Gå till innehåll
JJ

FRA-lagen

Recommended Posts

http://www.stoppafralagen.nu/

Den sjuttonde juni röstar riksdagen om den så kallade FRA-lagen. De borgerliga partierna har bestämt sig för att driva igenom den, vänsterpartiet och miljöpartiet ställer sig emot, socialdemokraterna har per definition ingenting emot utökade avlyssning av telekommunikation men kommer ändå att rösta nej. Det kanske är väl mycket att hoppas på att det kommer att gå att övertala tillräckligt många borgerliga politiker för att fälla lagförslaget, med tanke på hur impoulära de i så fall skulle bli i de egna leden, men det är en viktig sak och värt ett försök, med tanke på att det finns ett gäng som personligen tycker djupt illa om förslaget.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu skulle jag gärna skriva en lång historia med tydliga paralleleler till en man som hette Adolf Hitler samt en man som Heter George W Bush med flera. Men jag är för trött just nu så det blir senare. Just nu säger jag bara kort att jag är

100% Imot den här lagen. Den är det första steget mot ett kontrollsamhälle.

Jag ska bara hitta rätt sätt att kämpa emot.

Civil olydnad, flygblad, våldsmetoder, protester, demonstrationer. Det finns mycket man kan göra. Men jag tror knappast det finns något som kan stoppa iden ändå. Men ibland måste man kämpa emot fast man inte kan vinna bara för att visa att man inte är en feg pöbel människa utan eget tänkande. Eller för sin frihet. Ge upp... Säg det till judarna som försvarade Wharzavaghettot...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Nu skulle jag gärna skriva en lång historia med tydliga paralleleler till en man som hette Adolf Hitler samt en man som Heter George W Bush med flera. Men jag är för trött just nu så det blir senare. Just nu säger jag bara kort att jag är

100% Imot den här lagen. Den är det första steget mot ett kontrollsamhälle.

Jag ska bara hitta rätt sätt att kämpa emot.

Civil olydnad, flygblad, våldsmetoder, protester, demonstrationer. Det finns mycket man kan göra. Men jag tror knappast det finns något som kan stoppa iden ändå. Men ibland måste man kämpa emot fast man inte kan vinna bara för att visa att man inte är en feg pöbel människa utan eget tänkande. Eller för sin frihet. Ge upp... Säg det till judarna som försvarade Wharzavaghettot...

*tänder eldkastaren*

Först så misslyckas du riktigt hårt för att du drar in Adolf i diskutionen. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law.

Enligt mig så ska de som förespråkar våldsmetoder mötas med våldsmetoder, i stort sätt vad de än vill framföra. Vi lever in en demokrati, och jag tycker alla som överhuvudtaget föreslår våldsmetoder är rena fullblodsidioter. Är du missnöjd med någonting så finns det rum att protestera mot det även inom systemets ramar. Att förespråka våld gör dig precis lika bra som nazisterna och rasisterna som sparkar ner invandrare. Du har samma grottmänniskomentalitet som dem i allafall: "URGH! GRUNK INTE GILLA KRONK, KRONK INTE VARA SOM GRUNK, GRUNK SLÅ!". Att du inte gillar någonting ger dig inte rätten att använda våldsmetoder, även fast du kanske tycker att just din sak är tillräckligt viktig och rätt för att få puckla på några som säger emot.

Du verkar tro att du är någon sorts hjälte med allt ditt prat om frihet och behovet att kämpa för den. NEWSFLASH: VI LEVER I SVERIGE, VI ÄR REDAN FRIA. Säger du att vi absolut inte är fria är du en mindre bildad människa. Flytta till Irak och se hur jävla fria folk är där nere.

Fast jag har väl inget att säga till om för jag är väl bara en "feg pöbel människa utan eget tänkande". Men en sak vet jag, att jag var iallafall inte den första som föreslog att vi skulle använda våld. Det var du.

*släcker eldkastaren*

Jag har inget emot dig som person, och egentligen inte mot dina åsikter heller, det är ett fritt land. Hatar bara sättet du vill få fram dem på. Först tänkte jag inte posta det här, men nu gör jag det ändå.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det här var ju mindre trevligt må jag ju säga :?. Problemet blir nog inte bara att de avlyssnar utan även vad de gör med materialet, allt man säger kommer att registreras och sparas antar jag.

Det luktar USA här. Hade denna diskussionen med några andra igår, en sade något om att de testat detta i Amerika och utnyttjat materialet och att de med rätt kontakter skulle kunna få tillgång till den datorbasen där all info och data registrerats. Någon som vet lite mer om det stämmer eller inte?

Jag vet ingeting om hur vår är frihet i det här landet, då vi halvt har en monarki (som går emot demokrati), varav kungen inte har någon politisk makt utan bara representerar oss. Demokrati ska ju stärka friheten, man har rätt att rösta och påverka. Demokrati är ett av de bästa systemen man kan ha idag, men det är fortfarande inte helt perfekt (svårt att få det). Läste det någonstans:

"Democray is only a mob rule where 51 % of the people can take away the rights of the other 49 %"

Frihet är rättigheten att utöva och utveckla självbestämmande utan begränsningar i form av förtryck.

Majoriteten bestämmer. Så kanske det inte är det politiska systemet det är fel på utan de som sitter där, och i grund och botten handlar det säkert om pengar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Celine%27s_laws

En intressant läsning tycker jag, där har hon gått djupt in i människans psykologi.

Iaf, jag lär ej stödja det här förslaget.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Hur motarbetar vi detta på ett effektivt och civiliserat sätt?

Tja, innan lagen går igenom så skriv till tidningarna och dina riksdagsmedlemmar. Även om du inte har röstat på dem så representerar de politiker som finns från din valkrets dig och kommer att lyssna på dig (förhoppningsvis). Det finns borgare i riksdagen som egentligen inte vill rösta igenom förslaget men tydligen verkar vara mer rädda för partipiskan än att göra inskränkningar i integriteten, om de genom stöd från befolkningen kan uppmuntras till att stå för sin sak så kommer inte lagen att gå igenom. Visst, det blir svårt.

Efteråt vete fasen, jag misstänker att FRA nog kan spåra det mesta, så jag vet inte vilka metoder som skulle kunna fungera för att säkerställa att man själv inte blev avlyssnad, men annars skulle man kanske kunna rendera lagen ineffektiv genom att med flit avsluta alla sina mail med förmodade "nyckelord" så att informationsmassan FRA får att hantera är så pass stor att det inte gör någon nytta. Problemet med den metoden är ju att man visserligen försvårar för FRA att avlyssna oskyldiga, men den förmodat lilla nyttan lagen ändå skulle göra försvinner helt.

Så jag tror att öppet och ofta visa sitt missnöje med lagen är den enda vettiga vägen.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag sluter mig kallt till att ingen av er som skrivit i den här tråden faktiskt har läst lagförslaget (som jag länkade till i min första post).

När jag fick höra om den nya lagen gick jag först på piratpartiets linje. Jag till och med ringde ett par riksdagsledamöter. Kände mig måttligt dum när jag upptäckte att jag inte hade några argument i diskussionen (uppenbarligen lyckades jag pricka en som hade läst in sig ordentligt i frågan). Så jag läste igenom förslagets viktigaste delar.

Här är vad jag kom fram till:

Förslaget är mer begränsande än vad den nuvarande gällande lagen är, och leder till en förbättring ur integritetsperspektiv.

Argument:

* Textraden "Försvarsunderrättelseverksamhet får endast avse utländska förhållanden." tillkommer. Denna begränsning fanns inte tidigare.

* Den luddiga formuleringen "...och att, enligt vad regeringen närmare bestämmer, medverka med underrättelser för att stärka samhället vid svåra påfrestningar på samhället i fred." tas bort. Den uppgiften är ganska tolkningsbar, eller hur? Nu försvinner den helt.

* "...yttre militära hot..." ändras till "...yttre hot..." uppenbarligen i syfte att kunna rikta sig även mot terrorhot. Det ska dock fortfarande vara "hot mot landet"! Det kan man inte ta speciellt lätt på.

* Från att verksamheten inte får "avse" uppgifter som enligt lag ska lösas av annan myndighet, får det enligt den nya lagen inte "vidtas åtgärder som syftar till att lösa" dessa uppgifter. Man kan dock inhämta information för att sedan skicka till berörd myndighet.

I kort ger det FRA tillåtelse att försöka hitta även terrorister, men betänk att det klart specificeras att det måste gälla utländska förhållanden. Jag har inte helt kollat igenom begränsningarna i hur informationsinhämtningen får ske, men den får inte riktas mot någon fysisk person. Buggning är alltså något som fortfarande ligger på polisens/SÄPOs bord.

Vill ni bilda er en faktiskt uppfattning och åsikt om lagen, så LÄS DEN! Jag har inte hittat något av det som piratpartiet ställde upp som dåliga saker. Den motverkar dem snarare än stärker dem.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har läst igenom delar av lagen och jag tycker tvärtom mot vad du gör, eftersom den nya lagen ger FRA befogenheter att övervaka i stort sett all kommunikation som sker, medan de innan endast fick övervaka radiosignaler. "endast utländska förhållanden" är en luddig formulering som enligt debatten verkar tolkas av både PP och riksdagsledamöter som att informationen måste passera landets gränser, vilket är fallet med väldigt mycket internettrafik. Att som vissa tro att email man skickar till en annan person aldrig lämnar landets gränser är tämligen naivt. Din argumentation bygger på att lagen faktiskt efterlevs, något jag inte litar på för fem öre eftersom f.d. chefen för FRA enligt uppgift (som jag länkade till ovan) gått ut och sagt att de redan sysslar med det här, fast de vet att det är olagligt. Eller, ja, inte bara därför. Jag litar inte på myndigheterna överhuvudtaget, så att ge dem dessa möjligheter går emot allt jag står för. Jag ser det dessutom som ett steg på vägen mot ökad övervakning. Kan de övervaka all elektronisk trafik för yttre hot, varför sedan inte utöka det till att röra inre hot? Det lär ju kunna finnas terrorister i Sverige också (VAM, någon?) så varför skulle man inte kunna ge SäPo samma möjlighet i en senare lag? Och därifrån är ju inte steget långt till att låta polisen använda det till att spana efter tecken på grova brott som bankrån, mord och liknande. Argumentationen för bygger i min mening på två grundvalar:

1. Vi kan lita på att myndigheterna inte använder det i felaktiga syften.

2. Ingen som inte har något att dölja har något att oroa sig för.

Men, om det nu är så, då kan vi ju lika gärna gå hela steget ut och bugga varje telefon, installera kameror i varenda hus, vid varenda gathörn och få ett helt brottsfritt samhälle? Jag tror att få personer skulle gå med på det, hur mycket regeringen än försäkrar att ingen oskyldigs integritet kommer att kränkas, för vi (i alla fall jag) känner oss kränkta redan då vi vet att möjligheten att kränka den finns. Jag tror inte att det här förslaget är ett steg framåt för fem öre. Visst, de begränsar i lagtexten FRA:s möjligheter att använda uppgifter för fuffens, men de ger samtidigt FRA en enorm möjlighet att utöka mängden information de kan bevaka, och vad säger att FRA kommer följa lagen? De verkar ju inte göra det nu. För att inte tala om vad det hela kan användas till i framtiden. Jag vill sätta ner foten i ett så tidigt skede som möjligt, och helst av allt skulle jag vilja att den gamla lagen (som inte är så trevlig den heller) ersattes av en än mer begränsad lag eller bara rent ut sagt förbjöd FRA från att syssla med det här överhuvudtaget.

Sedan tillkommer den här biten också i det nya lagförslaget:

Om det inte finns hinder enligt andra bestämmelser, får dock de myndigheter som bedriver för-svarsunderrättelseverksamhet lämna stöd till andra myndigheters brottsbekämpande och brottsföre-byggande verksamhet.

Alltså kan FRA lämna vidare uppgifter de anser intressanta till Polisen. Måhända en anledning för alla nedladdare att bli oroliga?

Lagförslaget är för mig en inskränkning av den personliga friheten, och jag motsätter mig i stort sett alla sådana förslag, oavsett utformning.

@Pöniz, testade du att ringa någon insatt från något av de partierna som ställt sig mot förslaget, som mp och v? De kanske har argument för varför lagen inte ska införas, annars borde de ju logiskt sett inte ställa sig emot den. Eller, ja, de kanske gör det för att de bara vill rösta emot borgarna, men då faller ju en av grundvalarna för lagen: att vi kan lita på myndigheterna. Skulle lagen vara enkom bra för oss medborgare så borde ju väldigt få riksdagsmän ha något emot den...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag ska bara hitta rätt sätt att kämpa emot.

Civil olydnad, flygblad, våldsmetoder, protester, demonstrationer. Det finns mycket man kan göra.

Du tycker alltså att det där är rätt sätt att kämpa emot, och att förbättra situationen i landet? Att försvåra myndigheternas arbete, att tänja ännu mer på polisens små resurser och slå sönder saker som kostar en massa pengar för staten, eller för den delen privatpersoner?

Ska vi inte plantera bomber i riksdagshuset också? Eller sätta upp vägblockeringar och hindra mattransporter så att alla svälter? Eller jag vet hur vi verkligen kan höras, om alla som jobbar på postkontoret lägger brevbomber i alla brev som skickas till folk som inte tycker som vi!

Efteråt vete fasen, jag misstänker att FRA nog kan spåra det mesta, så jag vet inte vilka metoder som skulle kunna fungera för att säkerställa att man själv inte blev avlyssnad, men annars skulle man kanske kunna rendera lagen ineffektiv genom att med flit avsluta alla sina mail med förmodade "nyckelord" så att informationsmassan FRA får att hantera är så pass stor att det inte gör någon nytta. Problemet med den metoden är ju att man visserligen försvårar för FRA att avlyssna oskyldiga, men den förmodat lilla nyttan lagen ändå skulle göra försvinner helt.

Det här ser jag som minst lika hemskt, visst, du kanske inte håller med om lagen, men det finns bra och dåliga sätt att protestera mot en lag på. Om oskyldiga lider för det så är det ett dåligt sätt. Om du ökar arbetsbördan en massa för de som ska genomföra det här arbetet kommer mer resurser att gå till det, resurser som skulle kunnat gå till något bättre.

Enligt min samhällslärare för ett par år sedan så är det en vanlig taktik hos rasistiska och extremistiska partier, de utnyttjar kryphål i lagar och ökar arbetsbördan för statsanställda för att göra folk i allmänhet negativt inställda till partierna vid makten. Ett exempel är att utnyttja det faktum att staten inte kan neka någon tillgång till public records (jag kommer inte på vad det heter på svenska). Man ber alltså om så många obskyra uppgifter man kan komma på, tio gånger om dagen. Eftersom informationen enligt lag måste lämnas fram ökas arbetsbördan med en massa, och det kräver mängder med resurser och tid som skulle ha använts till annat. Det lider alla för, inte bara det parti som råkar ha makten nu.

Angående lagen i fråga så tycker inte jag att det är så hemskt. Så visst någon kanske lagrar mina mail, de flesta av mina mail handlar om väldigt nördiga saker, om någon har lust att läsa det så visst, det är lugnt, jag kan bjuda på det. Jag tror inte att någon kommer att läsa det, det finns ingen anledning till det, och jag tror inte att alla myndigheter bryter mot sina egna lagar hela tiden. Jag vill tro att de som gjorde det skulle straffas i så fall.

Lagen i sig är det inget fel på, den förbättrar situationen, att döma den efter vad folk kommer göra när de bryter mot den, eller vad den kanske kan tänkas leda till i framtiden tycker jag känns ganska onödigt. Om den är det första steget mot en polisstat där vi skjuts om vi har fel åsikt så får vi ta det när vi kommer dit.

Och som en sidonot, Skalman, det känns lite som om du skiftar i dina åsikter. Du litar inte på partierna det minsta, men du tror samtidigt att det hjälper att ringa och säga vad man tycker och att de jobbar för det som är bäst för oss vanliga människor. Det slår mig som en smula komiskt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
*tänder eldkastaren*

Först så misslyckas du riktigt hårt för att du drar in Adolf i diskutionen. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law.

Enligt mig så ska de som förespråkar våldsmetoder mötas med våldsmetoder, i stort sätt vad de än vill framföra. Vi lever in en demokrati, och jag tycker alla som överhuvudtaget föreslår våldsmetoder är rena fullblodsidioter. Är du missnöjd med någonting så finns det rum att protestera mot det även inom systemets ramar. Att förespråka våld gör dig precis lika bra som nazisterna och rasisterna som sparkar ner invandrare. Du har samma grottmänniskomentalitet som dem i allafall: "URGH! GRUNK INTE GILLA KRONK, KRONK INTE VARA SOM GRUNK, GRUNK SLÅ!". Att du inte gillar någonting ger dig inte rätten att använda våldsmetoder, även fast du kanske tycker att just din sak är tillräckligt viktig och rätt för att få puckla på några som säger emot.

Du verkar tro att du är någon sorts hjälte med allt ditt prat om frihet och behovet att kämpa för den. NEWSFLASH: VI LEVER I SVERIGE, VI ÄR REDAN FRIA. Säger du att vi absolut inte är fria är du en mindre bildad människa. Flytta till Irak och se hur jävla fria folk är där nere.

Fast jag har väl inget att säga till om för jag är väl bara en "feg pöbel människa utan eget tänkande". Men en sak vet jag, att jag var iallafall inte den första som föreslog att vi skulle använda våld. Det var du.

*släcker eldkastaren*

Jag har inget emot dig som person, och egentligen inte mot dina åsikter heller, det är ett fritt land. Hatar bara sättet du vill få fram dem på. Först tänkte jag inte posta det här, men nu gör jag det ändå.

Du tycker alltså att det där är rätt sätt att kämpa emot, och att förbättra situationen i landet? Att försvåra myndigheternas arbete, att tänja ännu mer på polisens små resurser och slå sönder saker som kostar en massa pengar för staten, eller för den delen privatpersoner?

Ska vi inte plantera bomber i riksdagshuset också? Eller sätta upp vägblockeringar och hindra mattransporter så att alla svälter? Eller jag vet hur vi verkligen kan höras, om alla som jobbar på postkontoret lägger brevbomber i alla brev som skickas till folk som inte tycker som vi!

Okej

Jag antar att jag förtjänade det där. Jag slände upp en lång rad exempel på "vad man KAN göra". Inte nödvändigtvis "vad jag SKA göra". Utan att formulera det särskilt bra.

Egentligen förespråkar jag inte våldsmetoder snarare var det idiotiskt av mig att ta med exemplet i listan jag borde ha förståt bättre (alltså att reaktionen skulle blivit så här), då Ghandi, Martin Luther King, Ivan Cooper, och i viss mån Nelson Mandela (han började med våld senare under sin karriär) har visat oss hur exakt hur effektivt ickevåld kan vara och jag beundrar dom människorna (som jag säkert har sagt flera gånger då och då.)

Men man måste göra någonting. Man ska aldrig börja med våldsmetoder men man ska heller inte glömma dom som en sista utväg. Tillexempel, vad skulle om man tänkt, låt Hitler invadera lite vi försvar oss med ickevåld då kommer märka att det är fel på honom. (Det märkte hela världen.) Men det stoppade inte honom. Istället var man tvungen att förklara krig mot Tyskland. Förhandlingarna hade misslyckats och det fanns ingen annan valmöjlighet.

Men vad skulle hänt om Ghandi bestämde sig i slutet av frigörelsen att "nu tar vi till våld" troligtvis skulle han kommit tillbaka på ruta 1 igen, omgående.

jag tror också att Sverige (just nu) är ett fritt land. Men frihet är något man inte kan ta för givet. Det är så enkelt att låta det gå ut helvete istället, så som i Franska revolutionen, Ryska revolutionen (Ja jag är kommunist men jag tänker verkligen inte försvara Stalin, en ond tyrann.)

Dessutom är jag ingen hjälte, dom finns bara i sagoböckerna. Alla levande människor har styrkor och svagheter.

jag vet precis hur det är i Irak dessutom. (Eller nästan jag har inte åkt ditt precis då jag vill leva.) Där är det inte fritt nej. Men det är ett resultat av vad som hände efter att USA hade börjat genomföra besläktade ideer till den här.

Nu säger jag inte heller att den här lagen är jämnförbar med Adolf Hitler det handlar mer om vad som kan hända sedan.

Den 27 februari 1933 inträffade Rikdagshusbranden, då en man (Marinus van der Lubbe) anlade en brand i Riksdagshuset i Berlin. En kommunist dessutom! Han var psykisk sjuk och blev lurad. Tre män ur SS gick till honom när han satt full på en bar och skröt om att hans skulle tända på riksdagshuset. SS männen prata med honom om att det var en bra ide, och "hjälpte" honom att hälla på bensin och gav honom sedan tändstickor.

Resten förstår ni nog själva. han grepps på platsen av den tyska polisen och erkännde att han hade tänt på. Herman Göring kom snabbt till platsen och sa att detta var början till en kommunistisk revolution. Därför är kommunistpartiet förbjudet och alla kommunister skulle arresteras.

Hitler ville inte vara sämre han utan bestämde att från och med nu var yttrande och tryckfriheten indragen i Tyskland och alla socialistiska tidningar var förbjudna. Genast.

Han skapade en ny lag för detta. Två av dom viktigaste punkterna var

1. Polisen har rätt att hålla människor inspärade i månader utan rättegång (och där åkte alla kommunister och socialister till konsentrationsläger.)

2. Polisen har rätt att öppna folks brev och avslyssna privata telefonsmatal. För att garantera landets säkerhet.

Detta skulle alltså garantera människor skydd mot kommunister och andra "terrorister" som kunde hota den nationela säkerheten.

Ser någon en likhet här?

Det börjar med "för att garantera rikets säkerhet så inför vi följande saker..." och slutar med att man sitter på en semidiktatorisk kontrollstat. Där staten har all makten över människornas liv.

Nu säger jag inte att Sverige måste bli så, då vi förhoppningsvis har lärt oss något från Nazi tyskland. Men det här är knappast något som förespråkar frihet och lärdom av vad som hänt i tidigare polistater.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Först så misslyckas du riktigt hårt för att du drar in Adolf i diskutionen. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law.

Godwins lag har sina poänger. Hela grejen med att inte kunna dra parelleller och jämföra utveckling, när så är motiverat (även om det känns hyggligt långsökt här; det är inte att vi riskerar koncentrationsläger inom femton år och att FRA kommer att lyssna av vilka som skyddar homosexuella som är probelemet med lagen), med ett av de värsta och mest välkända exemplen på vad som kan hända i en demokrati utan att någon börjar vifta med den är dock stendumt.

Man argumenterar inte per definition dåligt när man drar in Hitler eller nazister. Man argumenterar dåligt när man gör det utan genomtänkt anledning, när det är en ryggmärgsreaktion så snart man tycker att någonting är dåligt eller så snart man vill smutskasta folk som inte håller med en.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Du verkar tro att du är någon sorts hjälte med allt ditt prat om frihet och behovet att kämpa för den. NEWSFLASH: VI LEVER I SVERIGE, VI ÄR REDAN FRIA. Säger du att vi absolut inte är fria är du en mindre bildad människa. Flytta till Irak och se hur jävla fria folk är där nere.

Vi är betydligt mer fria än de flesta. Vi lever i ett system som fungerat bättre för att bevaka våra friheter än i princip alla andra som testats (och då är jag verkligen ingen anhängare av något av riksdagspartierna). Men "så du tror att du är [valfritt], se på [valfritt] som har det mycket värre!" är ett uruselt argument. "Så du tror att du är ofri för att du fängslas för din sexualitet? Var glad att du inte lever i Iran, där hade du kunnat hängas!" Bättre betyder inte per definition bra. En stat får för sig att avslyssna kommunikation hos medborgare utan att det beslutats av åklagare och utan att man behöver vara misstänkt för brott har i mina ögon fattat ett förbaskat dåligt och ofritt beslut. Att det sedan finns andra som har det värre är irrelevant i sammanhanget.

I kort ger det FRA tillåtelse att försöka hitta även terrorister, men betänk att det klart specificeras att det måste gälla utländska förhållanden. Jag har inte helt kollat igenom begränsningarna i hur informationsinhämtningen får ske, men den får inte riktas mot någon fysisk person. Buggning är alltså något som fortfarande ligger på polisens/SÄPOs bord.

Det är bra att lagen ses över. Det här är ett dåligt sätt att göra det på.

Jag tror inte att någon kommer att sitta och läsa mina mail. Mitt privatliv är hyggligt ointressant för staten, även om det innehåller inslag av mindre lagbrott, som så många andras. Det är inte det som är problemet. Problemet är att för att hitta terrorister på det här sättet kommer du att gå igenom allas kommunikation. Det spelar ingen roll att FRA inte misstänker mig för brott. Skriver jag fel saker kommer de ändå att gå in och kika på det, utifall det skulle handla om terrorism eller grov brottslighet. Vilket skapar medvetenheten om att allt jag skriver (eftersom i princip allt jag skriver passerar utländska servrar) kan läsas av staten, lagligt, även om så förmodligen inte kommer att ske. Citat ur ett mail jag skrev till några riksdagsledamöter:

[M]en det som oroar mig mest är det samhällsklimat vi skapar. Känslan av att staten avslyssnar allt du skriver eller säger.

För mig, som kommunicerar mycket via internet, hade det lika gärna kunnat handla om att man beslutat att fästa en mikrofon vid min mun och spelat in allt jag säger. Jag tror inte att någon kommer att sitta och läsa allt jag skriver – jag är medveten om att mitt privatliv är fullständigt ointressant för staten. Men risken för att något system tolkar någonting som innehåller fel ord på fel sätt finns alltid, och därmed känslan av att ingenting är privat. En tysk undersökning (http://www.vorratsdatenspeicherung.de/i ... -06-03.pdf) visar till exempel att inte bara väldigt många människor i Tyskland tycker illa om den datalagringslag – som innebär ett mindre intrång än FRA-lagen – de införde, utan att var tionde person känner sig så illa berörd att de ändrar sina levnadsmönster och mer sällan använder mail eller telefon på grund av det. Det är väldigt många människor, och jag betvivlar starkt att det beror på att de sysslar med terrorism eller organiserad brottslighet. Det handlar om att privatliv är viktigt, att vi tycker att det är djupt obehagligt när vi inte får ha det och att känslan av att vara bevakad av sin egen stat skapar en misstänksamhet gentemot den och ett osäkrare samhälle.

Det här ser jag som minst lika hemskt, visst, du kanske inte håller med om lagen, men det finns bra och dåliga sätt att protestera mot en lag på. Om oskyldiga lider för det så är det ett dåligt sätt. Om du ökar arbetsbördan en massa för de som ska genomföra det här arbetet kommer mer resurser att gå till det, resurser som skulle kunnat gå till något bättre.

Eller sämre, om man anser att allt staten sysslar med – som det här – inte är bra, utan tvärtom finns en del destruktiva bitar som gärna får gå dåligt. Det är väldigt, väldigt tråkigt om det går ut över terroristbekämpning, som är någonting mycket allvarligt och som staten borde ha resurser (som buggning, spaningsresurser et cetera) att syssla med. Det betyder inte att man snällt måste acceptera allt som inte är bra.

Om den är det första steget mot en polisstat där vi skjuts om vi har fel åsikt så får vi ta det när vi kommer dit.

När vi har blivit skjutna? (Notera att jag finner det ytterst osannolikt att det är en utveckling vi riskerar att se här och nu, men som en person som finns därför att folk som protesterade mot diktaturer var tvungna att fly till Sverige för att undvika att bli just skjutna, så har jag vuxit upp i tron att det är lite väl sent att börja protestera i det läget.)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst

PDELS: Mycket starkt argumenterat. Kan inte annat än erkänna mig besegrad. Jag skulle kunna hävda att vi lika gärna kan skita i allt vad lagar heter om vi ändå inte tror att FRA kommer att följa dem, men det vore ju ett ganska löjligt argument ;) Självklart ska vi begränsa deras rättigheter, och du har tydligt läst igenom förslaget noggrannare än jag (som ju faktiskt uppfattade det som mer begränsande från början).

"It is not the people that should be afraid of the government, the government should be afraid of the people." - V for Vendetta

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Och som en sidonot, Skalman, det känns lite som om du skiftar i dina åsikter. Du litar inte på partierna det minsta, men du tror samtidigt att det hjälper att ringa och säga vad man tycker och att de jobbar för det som är bäst för oss vanliga människor. Det slår mig som en smula komiskt.

Jag litar inte på partierna, men som individer är de mer formbara. Sedan ska man inte glömma bort att deras makt de facto utgår ifrån att folk faktiskt röstar på dem. Om en tillräckligt stark opinion mot lagen skapas kommer en del av borgarna få kalla fötter, för om det står mellan att förlora väljare och klubba igenom det här lagförslaget så tror i alla fall jag att de kommer vara mer benägna att tänka om. Inte för att de är pålitliga, utan för att de är populistiska och känsliga för förändringar hos väljarkåren. Just nu är samhällsklimatet ganska bra för den här typen av frihetsberövande förslag, med den ökade hotbilden med avseende på terrorism. Tror du man hade lagt fram den här idén direkt efter IB-affären?

Och när fasen säger jag att de jobbar för det som är bäst för oss vanliga människor, egentligen? Jag säger att det kan fungera att skriva och klaga och att de förmodligen kommer att lyssna, vilket definitivt inte är samma sak som att de byter åsikt bara för att du säger det. Visserligen är jag fullständigt övertygad om att politikerna i riksdagen jobbar för det som de tror är bäst för oss vanliga människor, men jag är lika övertygad om att de har fullständigt fel i saken.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
@Pöniz, testade du att ringa någon insatt från något av de partierna som ställt sig mot förslaget, som mp och v? De kanske har argument för varför lagen inte ska införas, annars borde de ju logiskt sett inte ställa sig emot den. Eller, ja, de kanske gör det för att de bara vill rösta emot borgarna, men då faller ju en av grundvalarna för lagen: att vi kan lita på myndigheterna. Skulle lagen vara enkom bra för oss medborgare så borde ju väldigt få riksdagsmän ha något emot den...

Det var det där jag reagerade på. Jag skummade igenom det, och uppfattade det som om du ansåg att partier gjorde vad som är bäst för samhället.

Jag tror som du gör att partier mest är intresserade av sin egen popularitet. Och därför att vänsterpartiet och miljöpartiet mycket väl skulle kunna tänkas rösta emot förslaget just för att de tror att det skulle vara populärt. De vill inte att motståndarsidan ska få komma med ett så "bra" förslag, för då kan de sedan påpeka det och vinna credit själva.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om förslaget nu var så bra så skulle väl inte tunga remissinstanser som Rikspolisstyrelsen, Lagrådet och SäPo ha något att invända, eller? Nu är det här visserligen bara ett kort citat som stoppafralagen.nu taktiskt lagt upp på första sidan, men att det ens förekommer i ett remissvar ifrån SäPo tycker jag är anmärkningsvärt:

“Även om verksamheten benämns signalspaning är det viktigt att understryka att resultatet är detsamma som när polisen verkställer hemlig teleavlyssning, dvs. det allmänna får del av sådan kommunikation mellan personer som annars är skyddad mot avlyssning. Det är således fråga om en massiv telefonavlyssning och förslaget innebär en kränkning av enskilds integritet som vida överstiger den kränkning som förslagen om buggning och preventiva tvångsmedel sammantaget innebär."

Om någon vill diskutera det vidare kan jag nog ta mig tid att sätta mig ner och skumma igenom propositionen och remissvaren mer ordentligt, men det får bli efter helgen i så fall.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag finner det lite smått märkligt hur en del tycks göra en ryggmärgskoppling mellan ökad övervakning i samhället och nazism, kommunism och andra totalitära ideologier (Adams, tack för ännu en föreläsning om vad nazisterna gjorde, inget nytt direkt och jag orkar inte räkna vilken i ordningen det är).

Nu säger jag ju inte att det här förslaget är bra, jag känner mig inte tillräckligt bra insatt för att ha en säker åsikt. Men att börja skrika om att vår fina frihet kan vara hotad känns något överdrivet. Att staten granskar oss har jag inga problem med, så länge det är väldigt tydligt och öppet med vilka saker staten ser som brottsliga så att det hela inte riskerar att drabba folk som i lagens mening är oskyldiga (system med "hemliga poliser" tycks ju tyvärr ha en tendens att drabba folk som bara råkat vara lite obekväma). Jag känner mig inte misstänkliggjord av staten för att de vill hålla ögonen på medborgarna, för att dra det till sin extrem skulle man annars kunna betrakta hela ordningsmakten som något som misstänkliggör oss. En övervakningsform som jag inte skulle ha problem med är att göra som i Storbritannien och placera övervakningskameror på offentliga platser. Givetvis inte på privata platser, men om man är på en plats där en polis kan tänkas se en eftersom han råkar gå förbi, vad är då problemet med att det görs genom en kamera istället?

Och förhoppningsvis har vi lärt oss något av Nazityskland, ja. Försök aldrig erövra Moskva på vintern.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Och förhoppningsvis har vi lärt oss något av Nazityskland, ja. Försök aldrig erövra Moskva på vintern.

Det lärde jag mig av Napoleon faktiskt, Hitler var bara långsam :P

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag finner det lite smått märkligt hur en del tycks göra en ryggmärgskoppling mellan ökad övervakning i samhället och nazism, kommunism och andra totalitära ideologier (Adams, tack för ännu en föreläsning om vad nazisterna gjorde, inget nytt direkt och jag orkar inte räkna vilken i ordningen det är).

Oroa dig inte, det är inte så att jag "glömt" att jag redan tagit upp nazismen dussintals gånger (troligen, jag har själv aldrig räknat)

Men jag anser helt enkelt att sådant här måste tas upp gång på gång på gång. I skolan tar min inte upp förintelsen förens i 9an och så undrar man varför så många minsanpassade barn med frånvarande föräldrargestalter eller dåliga hemförhållanden. Ritar Hakkors heilar i korridoren, lyssnar på vit makt musik. Eller liknande.

I vissa länder så är historisk kunskap bedrövlig (Jag säger inte att det är så i Sverige) Men hos vissa människor (notera att jag försöker inte rikta detta mot något här på forumet utan mer allmänt).

I England tillexempel så tror 23% av ungdomarna att Winston Churchill är en påhittad person. (Skrämmande, siffran borde ligga på 0%).

Medans 48% av Ungdomarna tror att Richard Lejonhjärta är påhhittad. (Det har jag lite mer förståelse för, eftersom det finns så många legender om honom, fast han var en värdelös kung som bara krigade och körde landet i botten).

58% Av britterna tror att Sherlock Holmes fanns på riktigt. (Skrämmande, som om vi skulle tro att Kurt Wallander finns på riktigt).

33% Tror även att Biggles är en riktigt person.

I Norge så är det om möjligt värre.

65% (Ja, jag skrev inte fel) av ungdomarna i åldern 15-20 år. Vet inte vem Pol Pot var eller vad Stalins Gulags var för något. (Nu är det katastrof på allvar.)

Källa: Allt om Historia nummer 4/2008.

Därför anser jag att man måste upprepa sådant här ständigt. Den dagen man slutar med det är dagen människor börja glömma bort det och som flera judiska överlevare har sagt:

"Det är viktigt att vi aldrig glömmer bort vad som hänt, för då kan det hända igen"

Serbierna började med etniska utresningar lite senare utan att bry sig om historien som exempel.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Adams, jag håller helt med dig om att det är skrämmande hur dålig folks allmänbildning och kunskap om historia är (åtminstone om de undersökningar som man ser refererade till ibland stämmer), och att det är viktigt att ha kännedom om historia. Än mer läskigt är att det finns riksdagspartier i Sverige som vill hindra att man i skolan ska lära ut om några av historiens största massmördare och vad som ledde till deras brott (något jag finner mycket mer otrevligt än t.ex. att FRA ska tjuvkika på mina mail). Men att gång på gång gå in på något av nazisternas brott på ett onlineforum tror jag tyvärr inte är det bästa sättet att främja en större historisk medvetenhet. Själv upplever jag det, milt sagt, som ganska tjatigt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Men att börja skrika om att vår fina frihet kan vara hotad känns något överdrivet. Att staten granskar oss har jag inga problem med, så länge det är väldigt tydligt och öppet med vilka saker staten ser som brottsliga så att det hela inte riskerar att drabba folk som i lagens mening är oskyldiga (system med "hemliga poliser" tycks ju tyvärr ha en tendens att drabba folk som bara råkat vara lite obekväma).

Jag tycker att det hotar min frihet, ja. Jag litar heller inte på staten, nej. Främst är det av ideologiska skäl, eftersom jag har en annan definition av vad jag anser vara tillräcklig personlig frihet än vad den svenska staten har och för det andra inte tycker om nationalstaters funktion överhuvudtaget. Visst, den svenska staten tillhör de bästa i världen, men är fortfarande en stat, vilket diskvalificerar den för mig, i stort sett per automatik. Jag är dock medveten om att det jämfört med de flesta här landet kan ses som en väldigt extrem åsikt.

Men, när det kommer till de här sakerna så har svenska staten gång på gång visat att de inte kan sköta sig. Tack vare våran fina offentlighetsprincip (även den under beskjutning på grund av EU) och insatser av enskilda personer har vi dock fått reda på en del av de här övertrampen. Jag tänker då på saker som IB-affären och den övervakning som avslöjades då (och grundligt kartlades och analyserades i den s.k. Säkerhetskommissionen (SOU 2002:87-95). Av det som sägs där har jag endast läst SOU 2002:91, men det som stod där är både skrämmande och löjeväckande och tydde för mig på både fördomar, okunskap och ren inkompetens inom de svenska underrättelsetjänsterna. När jag sedan kan läsa på en blogg att dåvarande chefen för FRA säger att redan sysslar med det här fast de vet att det är olagligt får mig då att undra varför sjutton jag ska kunna lita på dem nu efter allt fuffens de haft för sig (och tydligen fortfarande har, enligt den källan).

Sedan bygger ju själva idén också på den för mig smått absurda tanken att människor som utgör hot mot rikets säkerhet ska sitta och diskutera det här helt öppet över avlyssnade kanaler. "Tjena Pelle, det var Ola här, vi ska spränga Riksdagen på fredag tänkte vi". Om det nu är så att de har tänkt ett steg längre och tänker söka efter kodord så innebär det att de alltså redan vet vad dessa suspekta typer använder för koder, och då tycker ju i alla fall också att de logiskt sätt redan borde veta vilka dessa personer och deras umgängeskrets är. Eller har FRA trillat över något häfte med "Kodspråk för Al-Qaida i Sverige" på någon parkbänk och väntar bara på att riksdagen ska klubba igenom det här förslaget så att de kan börja avlyssna folk efter "operation Åkersork" och dylikt? Varför vänta? De har ju erkänt att de redan pysslar med det? Kanske vågar de inte gripa personerna eftersom metoderna de har använt ju är olagliga och de inte vill hamna i blåsväder? Borde de ändå inte läcka uppgifterna anonymt till SäPo då, om det nu är ett så stort hot?

Nej, nu blev det för mycket "snillen spekulerar" på slutet, men i alla fall så tycker jag att det finns en poäng att fråga "hur sjutton har de tänkt att hitta de här meddelanden om de är kodade?". Kanske har de knep (som de då självklart inte avslöjar) men jag kan för min del tamefan inte komma på något.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Lyckades inte Polen? Eller Rumänien? Någon gång för rätt länge sedan var det iallafall. Det var någon som gjorde det, bara för att regeln måste ha ett undantag.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst
Detta ämne är nu stängt för ytterligare svar.

×