Jump to content
Sign in to follow this  
Marco Behrmann

Noir recenserat

Recommended Posts

Framför allt är det svårt att vara nyskapande när de Forge-aktiga elementen är påklistrade på ett Neotech-liknande 90-talsskelett med bland annat oerhörda mängder omotiverade sekundära värden.

Huh? Utveckla gärna det resonomanget. "Neotech-liknande"? Eftersom jag inte gör kopplingen alls själv vore det kul att se hur du har dragit den slutsatsen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tja, för den som bryr sig om att läsa de recensioner som hänvisats till, borde även de negativa kommentarerna framgå. För ingen av recensenterna är odelat positiv – även om de sammantagna omdömena varit positiva.

Och som jag förstår det finns det i dagsläget inga andra recensioner än de som omtalats här.

Precis. Länkar finns där materialet finns online just för att folk skall kunna bilda sig en egen uppfattning. Hittar någon en seriös recension så säg gärna till.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men det är kul för Marco att det går bra för Noir, han har ju trots allt lagt ner tokmycket jobb (och sannolikt även pengar) på spelet, och att man satsar ger alltid pluspoäng hos mig. Och jag gick ju ut och köpte spelet...

Tackar och all heder till dig! Jag har inga problem med kritik mot Noir, så länge den är någorlunda saklig och baserad på den faktiska produkten snarare än trettio sekunders bläddring och tredjepartssnack från en polares polare på nätet. Noir är absolut inget spel för alla.

Och ja, oerhört mycket tid och löjligt mycket pengar. Teamet är fortfarande slitna över ansträngningen (jag vågar inte gissa hur många tiotusentals mantimmar som ligger i Noir) och pengarna, ja, jo, en ny bil hade jag kunnat köpa istället...

Men jag gillar att vara en passionerad galning. Jag hoppas att jag aldrig slutar upp med det.

Noir är snyggt, tjockt och välskrivet, men SÅÅÅ nyskapande är det väl ändå inte? Inte för att spel måste vara nyskapande för att de ska vara bra, men det tjatas mycket om det...

Jag refererar till denna tråden: Representerar Noir ett paradigmskifte i rollspel?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Huh? Utveckla gärna det resonomanget. "Neotech-liknande"? Eftersom jag inte gör kopplingen alls själv vore det kul att se hur du har dragit den slutsatsen?

Det handlar om den stora detaljrikedomen. En rollperson har en väldig massa olika spelvärden med godtyckliga benämningar (egenskaper/attribut/expertiser/skickligheter). Det finns sekundära värden som räknas ut på väldigt onödigt komplicerade sätt, som medelvärdet av tre värden + 10.

Upplägget av regelboken gör det svårt att hitta, speciellt eftersom det inte finns något register. Det känns inte så uppenbart att den kategorin som innefattar storlek, skadestegring och så vidare beskrivs på sidan 260-någonting, till exempel. (Jag har inte tillgång till boken här tyvärr.)

Det känns väldigt mycket 90-tal, helt enkelt. Nu har jag själv aldrig läst Neotech särskilt noggrant men kopplingen gjordes av folk med koll på det spelet, och jag kan definitivt associera till andra spel från samma tidsperiod.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det där är en intressant tråd som länken i Marcos inlägg gick till, men jag tycker inte Chryckis har rätt, även om han uttrycker sig långt och vältaligt... Lite väl långt för min smak, hans argument drunknar i ordmassan. (En akademiker, förmodligen, he he)

Jag är inne på samma spår som Erky, Noir är nån slags hybrid mellan oldschool-rollspel och "modernare" indiespel. Och Chykris är helt ute och cyklar när han säger att det inte går att spela Noir som ett vanligt rollspel. Jo det går utmärkt. Och vise versa, det skulle funka utmärkt att spela Noir med Parallel Worlds-regler till exempel (har testat).

Och det där med paradigmskifte... nja, bara för att man blandar kampanjinfo och regler när man disponerar sitt upplägg så är är det inte nåt paradigmskifte. Sånt har funnits länge. Och spel som Burning Empires går mycket längre.

Jag tycker man till och med gör Noir en otjänst om man flummar runt stället för att ta upp spelets verkliga kvaliteter. För Noir är inget DÅLIGT spel, även om jag tycker det hade vunnit på att kortas.

___________________________

OT: Den skarpsynte har förmodligen redan upptäckt att mitt eget Parallel Worlds är inte så lite influerat av Over the Edge, by the way. Men ska man planka idéer så varför inte göra det från de bästa? ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vad går gränsen för vad som är spam egentligen? Du publicerar ju exakta samma inlägg på flera andra forum. Må så vara att det är din baby det här men lite självdistans tror jag inte skulle skada. Spara säljsnacket till GothCon istället och låt recensionerna tala för sig själva.

Marco har ju dock varit klok nog att posta dessa inlägg i de trådar han startat tidigare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Representerar Noir ett paradigmskifte i rollspel?

Lite rolig sidoobservation, jag har för mig att Marco har ett par gånger nämnt om att de sökt lite friformskänsla i Noir och den post han hänvisade till var roande lik en del friformsgrupper manifest på typ mitten/slutet av 1990-talet.

Nu har jag visserligen inte läst Noir och bara testat det en gång... så jag kan inte uttala mig om trådskaparen har rätt i sin observation, men när jag fick spela det så var det rollspel, kul och bra, men rollspel :wink: Paradigmskift är jättecoolt att säga, men ack så många som sagt om t.ex friform eller forge :-p

-Gunnar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag refererar till denna tråden: Representerar Noir ett paradigmskifte i rollspel?

Det där är rätt likt att hänvisa till vad användare på Noir-forumet tycker om Noir i annonser (ja, det har förekommit i Fenix). Det är en hyllningstext och bara för att Noirs fans inte är 14 år och är bättre på att uttrycka sig så gör det dem inte till bättre sanningsvittnen för det. Jag beundrar din passion för ditt spel men låt den inte överskugga all form av debatt. Det skrattas en del åt raving fanboys på Riotminds forum men på vilket avgörande sätt är egentligen Noir-fans annorlunda?

Min uppfattning (och nej, jag har inte läst Noir ifrån pärm till pärm, levt med det konstant i flera år, varit med och skapat det eller spelat långa kampanjer i det) är att det är något av ett hopkok av olika rollspelsgrepp som funnits sedan tidigare (här hade jag utvidgat mitt resonemang med långa exempel om jag hade varit mer insatt i spelet). Att Marco gjort en god soppa är inte samma sak som att han uppfunnit samtliga ingredienser. Jag tror att han och Noir hade tjänat på att hålla begreppet "Kill your Darlings" i åtanke. Men jag är förstås ingen match för Marco-tåget är jag rädd. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det blir lätt skyttegravskrig av det här så jag avstår från att kommentera vidare en hel del i tråden. Det som jag dock ser där Noir skiljer sig i upplägg jämfört med andra svenska kommersiella spel är fokuset på berättelsen och på huvudpersonens roll i densamma. Det kan ses som nyskapande för ett svenskt kommersiellt rollspel.

Målet från början var att göra ett traditionellt rollspel med en tematisk setting och ovan nämnda fokus. Förväntar man sig ett hårdnischat Forge-spel blir man säkert besviken. Delar av det som inte tidigare har funnits i ett svenskt rollspel har funnits i utländska. Därifrån inspirationen har hämtats redgörs för på sidan 356 i Noir.

Och jag letade upp en tråd på Noirs forum där köpare av spelet ger sina omdömet, negativa som positiva. Det som är värdefullt där är att det är personer som både har läst och i vissa fall även har spelat Noir, mer än tyckt om det. Tråden finns här: http://www.noir.nu/component/option,com ... itstart,0/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att Marco gjort en god soppa är inte samma sak som att han uppfunnit samtliga ingredienser.

Bra sammanfattning! Och jag hoppas inte jag har hävdat motsatsen heller? Jag hade en smak jag ville få fram i soppan och vissa ingredienser odlades fram själv, vissa importerades. Jag gillar analogin mer och mer. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personligen tycker jag att det är bra att Noir inte är ett hårdnischat Forge-spel... men du får gärna göra det lite tajtare till nästa edition. Men jag förstår att många gillar att det är långt, jag tillhör inte den skolan bara. För det mesta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Huh? Utveckla gärna det resonomanget. "Neotech-liknande"? Eftersom jag inte gör kopplingen alls själv vore det kul att se hur du har dragit den slutsatsen?

Det handlar om den stora detaljrikedomen. En rollperson har en väldig massa olika spelvärden med godtyckliga benämningar (egenskaper/attribut/expertiser/skickligheter). Det finns sekundära värden som räknas ut på väldigt onödigt komplicerade sätt, som medelvärdet av tre värden + 10.

Upplägget av regelboken gör det svårt att hitta, speciellt eftersom det inte finns något register. Det känns inte så uppenbart att den kategorin som innefattar storlek, skadestegring och så vidare beskrivs på sidan 260-någonting, till exempel. (Jag har inte tillgång till boken här tyvärr.)

Det känns väldigt mycket 90-tal, helt enkelt. Nu har jag själv aldrig läst Neotech särskilt noggrant men kopplingen gjordes av folk med koll på det spelet, och jag kan definitivt associera till andra spel från samma tidsperiod.

Noir är så långt bort ifrån Neotech/Eon systemet man kan komma. Slumtabellerna som dominerade Neotech/Eon är helt borttagna och man kan göra en hederlig karaktär utan att åka i fängelset minst 3 ggr (Stort neotech problem för min spelgrupp). Att sen säga att det har "onödigt massa olika spelvärden" och referera till Neotech/Eon är rent löjligtdå de senare innehåller abnormt många värden och Noir, enligt mig, en normal mängd. Att de sedan även "låst" antalet färdigheter är väl ännu ett tecken på att de inte gör det mer detaljerat än vad som behövs. 3*9 färdigheter är fan så mycket mindre än Neotechs 37 grundfärdigheter(!), att det sedan finns plats för dubbelt så många till ska vi väl knappast börja tala om.

Att det sen är svårt att hitta i regelboken får jag faktiskt hålla med om. Viktiga saker som beskrivning av färdigheter och öde har tryckts långt bak för att ge förtur åt en ypperligt kvalitativ världbeskrivning. Jag själv hade föredragit ett mer klassiskt upplägg med världsbeskrivningen längre bak till fördel för effektiviteten. Att det sen saknar register är inget problem då innehållsförteckningen är såpass detaljerad att den gör ett register onödigt.

Det sista förstår jag inte ens vad du menar, om det är positivt eller negativt men en sak är iaf säkert. "De med koll" (låter som något snott ur en sjgames bok :wink: ) har uppenbarligen ingen större koll på Noir då de fått en felaktig uppfattning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noir är så långt bort ifrån Neotech/Eon systemet man kan komma.

Over the Edge? Polaris? Breaking the Ice? Universalis?

Att sen säga att det har "onödigt massa olika spelvärden" och referera till Neotech/Eon är rent löjligtdå de senare innehåller abnormt många värden och Noir, enligt mig, en normal mängd. Att de sedan även "låst" antalet färdigheter är väl ännu ett tecken på att de inte gör det mer detaljerat än vad som behövs. 3*9 färdigheter är fan så mycket mindre än Neotechs 37 grundfärdigheter(!), att det sedan finns plats för dubbelt så många till ska vi väl knappast börja tala om.

27 färdigheter är rätt mycket, men främst var det de många olika klasserna av spelvärden jag syftade på. Jag tycker det framgår tydligt av mitt inlägg.

Det sista förstår jag inte ens vad du menar, om det är positivt eller negativt men en sak är iaf säkert. "De med koll" (låter som något snott ur en sjgames bok Wink ) har uppenbarligen ingen större koll på Noir då de fått en felaktig uppfattning.

Jag syftade alltså på koll på Neotech.

Fast om du verkligen står för din signatur förstår jag om du är kvar i nittiotalet. :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att sen säga att det har "onödigt massa olika spelvärden" och referera till Neotech/Eon är rent löjligtdå de senare innehåller abnormt många värden och Noir, enligt mig, en normal mängd.

Vad är en "normal" mängd färdigheter egentligen? 12? 8? 86? Är det ens ett värde som man kan enas omkring? Att både Neotech, Eon och Noir innehåller färdigheter är väl en likhet? Det finns system som överhuvudtaget inte innehåller något sådant.

Många rollspel kan sägas innehålla onödigt många och krångliga regler men när jag spelar konventsscenariot till Noir och min karaktär består av en sida bakgrundsinformation och tre sidor kryptiska siffervärden så blir jag lite ledsen i ögat. Framförallt så har jag svårt att få det att gå ihop med glada utrop om "paradigmskiften" och "revolutionerande rollspelstänk". Jag är verkligen inget fan av DoDT:s regler men relevanta rollpersonsvärden samt bakgrundshistoria ryms i alla fall på en sida och är begripliga.

Javisst, javisst anekdotiska bevis av ringa eller intet värde men så blir det ju lätt i sådana här diskussioner. Det finns tydliga indicier på att jag inte kommer att gilla Noir och jag tänker inte spendera 399 kronor på att bli besviken. Däremot kan jag mycket väl tänka mig att låna det och läsa det.

Men överlag så har kritiker alltid nackdelen att det är mycket lättare att detaljstudera något som man verkligen älskar. Varför skulle någon läsa en tung och svår lunta ifrån pärm till pärm och planera långa kampanjer om han är likgiltig inför spelet? För att bevisa en poäng i en meningslös internetdiskussion?

Jag ser Noir som för detaljistiskt för min smak, att det sedan är mindre detaljistiskt än superdetaljistiska rollspel som Eon och Neotech gör det inte till ett minimalt, modern och fräscht rollspel. Jag förväntar mig inte att Marco ska överge sina intressen och sin tidigare bakgrund bara för att han ger ut ett nytt spel. Arvet ifrån Neogames finns där säkerligen fortfarande i någon mån, på gott och ont.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kan först säga att jag gillar lättare system där stor frihetstolkning råder. I mitt DoD-system så har en rollperson 6 grundegenskaper, välja 5-7 färdigheter ur 34 stycken och har ett enda sekundärt värde som beräknas (till skillnad från Noirs 16!).

Att de sedan även "låst" antalet färdigheter är väl ännu ett tecken på att de inte gör det mer detaljerat än vad som behövs. 3*9 färdigheter är fan så mycket mindre än Neotechs 37 grundfärdigheter(!), att det sedan finns plats för dubbelt så många till ska vi väl knappast börja tala om.

27 färdigheter + ... tja, hur många expertiser finns det? Har suttit och läst igenom Noir i några timmar (och träffade en rollspelare på bussen till Borås - hade trevligt samtal med honom!) och jag storknade över detaljrikedomen. Vissa kapitel låter jätteintressanta och sedan kväljer de de intressanta bitarna med detaljerade regelavsnitt.

Jag tycker Noirs rollformulär talar för sig. Alla "bladen" i fom av ditgemade papper som finns på rollformuläret är i sig en egen regeldel som har föga eller ingen anknytning till övriga regler. Känns som om det har bänts in i reglerna. Själva regeldelen är pedagogiskt skriven (tumme upp), men är upplagt på ett väldigt opedagogiskt sätt. Först på sidan 199 så går de igenom hur man gör ett tärningsslag och där samlar de också alla termer som finns, istället för att ha det mer lättillgängligt.

Språket i Noir är i berättelsena väldigt dåligt i sina formuleringar, de har skrivit ord som "innevånare" och "vänsterögat" och de har fallit i adjektivfällan: "Förutom de majestätiska höghusen finns de trångbebodda arbetarområdena där de hårt slitande grovarbetarna lever i svartsotade tegelhus". Utöver det är världsförklaringen både insprängd med fakta på få rader och oinspirerat faktaskrivet, vilket får mig att ta ännu mer avstånd.

Nä, Noir är inget rollspel som jag någonsin kommer ta mig för att spelleda. Det skulle väl vara om mina spelare verkligen propsar på att få testa det som jag kan ställa upp. Jag tycker att det är rätt roligt att de skriver att Noirs system ska vara 1. enkelt 2. flexibelt 3. inspirerande och 4. rimligt.

3 och 4 har jag inget att säga något om. Inspirerande? Ja! Helt klart. De har lagt ner stor möda på detta och jag gillar startpaketen för de som "vill komma igång". Rimligt? Tja, ok. Jag kan inte säga något om att regelsystemet är felaktigt, med tanke på att de skriver "En av de grundläggande stöttepelare Noir vilar på är att upplevelsen och berättelsen tar avstamp i en rimlig värld. /.../ Dock bör det poängteras att Noirs värld inte är densamma som vår egen...", så kan systemets eventuella brister lika gärna höra till världen. Det är ett intetsägande ord - "rimligt".

1. Enkelt...? Eeh. Nä. Räkna antalet regelsidor. Det är godkänt att de förklarar mycket, men en hel del går in på detaljnivå, där man lika gärna kunnat ha förklarande texter. Hur man skaffar ett vapen är bra, för det är en förklarande text. Hur man hanterar drivkrafter är dåligt, då de går in på djupet med regler (och jag gillade ändå när jag läste första sidorna i drivkrafter).

Och erfarenhetsreglerna ska vi inte tala om. Fy fa-an! Ta bort en (rätt onödig) 10-multipel nästa gång, så att det blir lite enklare att räkna.

2. Flexibelt och konsekvent? Näe, redan på nästföljande sida skrivs "I vissa fall kan de enskilda tärningarnas siffror påverka en situation. de termer som används för detta är lägsta, högsta respektive alla". Med andra ord ska tärningarna läsas olika beroende på situation. Är det konsekvent, så vill jag inte veta vad de tycker om övriga regler. För jag menar; det här var bara ett exempel på detta.

Några positiva saker? Ja, pedagogiskt skrivet i regeldelen är redan nämnt. Kudos. Formgivningen är snygg, men texten är liten och ger en huvudvärk och kapitlena verkar slumpmässigt utlagda --> blädder! Bilderna är snygga, fast jag tröttnade på att se kvinnor i korsetter ungefär runt sidan 200. Det kom visserligen lite andra dammotiv efter det. Rollformuläret är snyggt.

Har kommit till sidan 250. Har en förväntning på kapitlet om relationskartor.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Får vara lite negativ och säga Varför köpa Noir när man äger Kult det var juh samma sak i stort sett. Använd dina gamla Kult grejer och hitta på en egen stad istället för att lägga pengar på något som redan finns.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Får vara lite negativ och säga Varför köpa Noir när man äger Kult det var juh samma sak i stort sett. Använd dina gamla Kult grejer och hitta på en egen stad istället för att lägga pengar på något som redan finns.

Inte riktigt samma sak

alls

Ett nästan tjugo år gammalt rollspel, eller ett pur dagsfärskt?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inte riktigt samma sak

alls

Ett nästan tjugo år gammalt rollspel, eller ett pur dagsfärskt?

När spelet släpptes spelar väl ingen större roll? Hur det visar sig vara i fråga om utveckling är en bättre utgångspunkt. Få saker har faktiskt förändrats genom åren när det gäller hur rollspel ser ut, och Kult tas inte sällan upp som ett spel med regelbitar man kan se i nyproducerade verk än i dag. Jag har själv väldigt lite Kult-erfarenhet, så jag kommer inte kunna debattera detta mycket djupare, men det jag menar är att argumentet att ett spel är bättre bara för att det är nyare än ett annat inte håller.

Får vara lite negativ och säga Varför köpa Noir när man äger Kult det var juh samma sak i stort sett. Använd dina gamla Kult grejer och hitta på en egen stad istället för att lägga pengar på något som redan finns.

Vill du göra så, finns det ingenting som hindrar dig. Men hur många spel är inte "Rollspelet X i stort sett, fast med en ny värld"? I och med att reglerna i Kult och Noir inte är desamma, och inte världen heller, eller utgångskonceptet, så lämnar det inte mycket mer kvar än "en mörkare värld med inslag av övernaturligheter"; hur många rollspel passar inte in i den beskrivningen?

Du anser att världen lika gärna kan skapas själv, och är du driftig, påhittig och målinriktad så tror jag att säkert kan skapa något så omfattande som Noirs spelvärld, misstro mig inte där. Men Noir är sin spelvärld, och det är det man betalar för när man köper det, att någon annan har gjort jobbet åt dig. Det är det du betalar för i de flesta andra rollspel med, bortsett från den fysiska boken, reglerna och illustrationerna. Kan du göra det lika bra eller bättre, och anser att det är värt tiden, så gör det! :)

Jag försvarar egentligen inte Noir, för det verkar vara en så pass solid produkt i sig att den talar för sig själv, utan motsätter mig logiken i ditt resonemang. I min värld håller det inte, särskilt inte för gemene rollspelare.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Please sign in to comment

You will be able to leave a comment after signing in



Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...